8月1日，FIRST影展进行中途，我们有幸采访到了主竞赛终审评委章明导演。这是前年《冥王星时刻》专访章明、王学兵之后第二次交流。
在索菲特一个空置房间里，我们聊了聊章明导演的新片《热汤》创作背景和故事构思、疫情期间影人创作、电影中的女性形象、面对审查和投资创作与制作的博弈、电影学院和青年导演，以及本届FIRST青年影展概况。
作为导演及北电导演系教授，章明直言不讳。他说疫情期间的电影创作就像是三方拉锯战。他说是这些年把“我”从急性子磨成了一个慢性子。他说电影节如果和市场功能完全一样的话，电影节就没必要存在。他说艺考可能是中国才有“畸形”的升学方式。时间不长，信息量却十分饱满。
（文章整理自抛开书本刘小黛对章明导演在8月1日FIRST青年电影展上的采访，以下简称“章”与“刘”）
采访：刘小黛
编辑：合鸟、刘小黛
策划：抛开书本编辑部
关 于 新 作 《 热 汤 》 与 疫 情
刘：我们也比较关注你的新片《热汤》，能说一下这个片子现在的进展情况吗？
章：新片其实去年已经送审了，到今年八月份还没拿到，过程非常漫长。我今天刚好收到通知说我们技术审查还是有点问题，还要重新提交材料，又得折腾几个月了，感觉是遥遥无期。
刘：《热汤》的制作发行这次有没有受到这次疫情的冲击？我看到你采访里面说到好像是要远程线上去剪辑这些片段。
章：当时我想做一些修改，包括片花什么的，但这个时候我困在海南，助理在北京，然后只能看着视频跟她一块交流。不过这些都无所谓，只是等待的时间（漫长），因为我一直在等审查的消息，然后这段时间实际上什么事情也做不了。
刘：对，我也听到有些导演的片子也是因为疫情搁置了，因为团队的分工没法做，那你在等待过程中会做一些什么？
《热汤》海报
章：因为送审查的不需要片子完全做好，所以审查的物料以后我们还需要做音乐、字幕……很多这种事务性的、杂七杂八的事情，往往就是这样的远程沟通就特别困难。
她要架两个机器跟我视频，一个对着机器，一个对着她，我又再告诉她音乐怎么对点。包括很多特效每做一次、修改一次都要重新来对一遍，这个过程很琐碎。
而且我们这个电影里面有四分之一的篇幅都是特效，都是在摄影棚里面用绿幕拍的，所以至少有半个小时以上的特效场面。过程很辛苦，特效改动也是不停地沟通，因为他又在成都，也不能走动，不能到北京来。
三方这个过程就像拉锯战一样变得很漫长。
《热汤》绿幕拍摄现场
新 作 《 热 汤 》 的 创 作 背 景
刘：跟你的《冥王星时刻》有一点呼应，一种创作的困境。
章：其实它（《热汤》）的情况跟《冥王星时刻》不太一样，《冥王星时刻》是拿到技术审查、公映许可证以后还在要求改，还提高了要求，所以做完最后的拷贝之后又重新做拷贝。
这次是其实坦率地讲，我们的剧本审查时是被彻底否定的。那个时候资金已经到了一半，我们不能放弃这个事情。所以剧本已经全面改过，本来我想按审查意见修改吧，但这个实际上相当于是重新写的剧本。在人物、故事结构没有改变的情况下，剧情全部变了。
刘：我看是吴明编剧，朱文是改编剧本……
章：对，编剧有很多，还有龚竽溪。前期我们有四个编剧，当然有些工作量可能很小，包括我们的监制吕新雨也参与编剧的。但剧情最后还是要统一起来，毕竟每个人意见不太一样。而且这个电影有一个任务是跟华师大合作，我当时是华师大的特聘教授，所以我有个任务是带他们的学生和老师一块参与这个电影。
所以其实我在最初的时候就带了大量学生参与剧作的讨论，把这个过程走得很充分。虽然实际拍摄的剧本跟我们最开始讨论是完全不一样的，但是他们参与了这个过程，这是很重要的，包括他们的老师。
最后一稿时已经开始前期筹备，我们一直在推迟拍摄的时间，最后我让朱文（参与编剧），这其实也是个偶然，因为我跟朱文已经有差不多快十年没有联系上了。
突然有一天是个什么情况碰上了，他突然冒出来了，然后我就刚好在做这个，他就帮忙改一改。他的最伟大的功劳是把我们三万八千字的剧本差不多删掉一万字。本来我们的剧本也是够长的，本来就是要删。他一来，一刀就减掉了差不多接近一万字，八九千字就去掉了。
与章明导演的采访现场
新 作 《 热 汤 》 的 故 事 构 思
刘：挺有意思的，就是老中青几代人的创作凝聚在这个剧本里。我看电影的剧情简介，有人工智能研究者这个元素，这是一开始就有的构想吗？
章：这个是开始就有的。其实我最开始讲的故事是男主角是一个做人工智能的人，很聪明，但是在生活中一塌糊涂，女孩把他玩得团团转，等于是女生是一个骗子。所有的他的精力、时间、财富，包括他的青春，都被这个女孩毁灭，所以最后把这个女人给杀死了，然后把它熬成汤喝。
我以为当年是可以通过（审查），但是被彻底否定了，（他们说）这里面不能有谋杀的方式，但是我就觉得为什么那么多犯罪片也可以拍，为什么我们的片子就不能杀人。但是这个东西不是我们想不通的问题，而是我必须找到一些办法，所以剧本就完全改了，现在应该就是变成一个爱情故事了。
与章明导演的采访现场
章 明 电 影 中 的 女 性 形 象
刘：那是差别很大，还蛮有意思的。这片子对女性的关注度还蛮突出，包括《冥王星时刻》里面的曾美慧孜，虽然是一个男性视角下的女性形象，但是我作为一个女性我看来又觉得非常舒服。你对女性在剧本上面的刻画和内容是如何理解的？
章：我一直以为自己是一个直男。所以说有时候我会找一些编剧参与进来看看她们的观点。后来发现其实也差不多，没有特别的觉得她们有不一样的地方，但可能有些细节我没有太重视吧，也察觉不到她们的细微的变化，没有太深究这个事情。《热汤》这个新的电影其实是个女孩，当然你看到最后，可能发现她不一定是你看到的这样的。
主角是个女孩，它的核心在这个地方，但它有不同的面向；面向不同的人，有亲情的关系，有夫妻的关系、师生的关系，有路人邂逅的关系，就基本上涵盖这个社会不同层面不同阶层的特点。
刘：《热汤》的这些演员是自己去挑选的吗？
章：对，我们选演员的过程也挺漫长的，一直没有找到合适的。后来现在这个阵容我觉得基本上还可以。
与章明导演的采访现场
创 作 与 制 作 的 博 弈
刘：我觉得你在同一代导演里还蛮高产的，拍了好多片子。
章：其实不算高产，我差不多两年多才拍一部，整个过程每次融资都要从头开始，都非常困难。
刘：对，就是因为你这一直拍艺术电影，但是艺术电影其实在现在的环境下并不是太好（运作）。你怎么保持这种勤奋，因为以前你好像也说过有电影拍就是一件很幸福的事情。这个心态怎么调整？
章：对，因为我不是一个特别主动（的人），我觉得我没有那个特别强大的去找投资人（的动机），总是在这等米下锅、守株待兔，所以就很被动，遇到什么样的人就会拍什么样的事。
我当然有很多不同的计划，但是可能你的计划永远实现不了，永远是别人来找你，你的计划才能实现。我觉得下一部还会从头开始。
刘：所以现在你也会有一些挺想拍的题材？
章：对，我已经有两三个计划，但是我不知道它们的运气、命运会是怎样的，每个电影都有每个电影的命运。
刘：但我觉得还是有人愿意投你就挺好，就是就像《冥王星时刻》沈暘老师就还挺支持你的项目。
章：但愿接下来还会。其实我觉得……主观上我当然非常想一部完了之后还能有下一部。但总是会发现这个时候线索断了，然后你不知道下一部什么时候（能出来），还遥遥无期，就一直处于这样一个等待的过程当中。
刘：对，我也听导演说其实拍片子的过程很短暂，更多时间可能在跟一些数字啊、创投啊、找投资啊，去抗衡。这可能是艺术电影比较主流的、普遍的现象。
章明前作《冥王星时刻》海报
章：你最后发现你的命运可能不是你自己造成的，可能是整个后面的各种力量裹挟下来，就变成这样的命运。但你就坦然地接受，当然人家也会因为你走的这个路程给你贴标签。
人可能都不太希望被人家贴个标签，但是人们对你的认知就是这样的，你完全没有办法去去反驳、辩解，你没有没有任何的渠道。
刘：我觉得你最难能可贵的是，有一些投资者对导演可能会做一些限制，但但你的电影还是能找到你非常强烈的个人表达，你怎么去把个人表达、投资者的要求、观众的接受度，去做统一？
章：其实说实话，好像大家觉得这人好有个性，但是实际上的情况是我总是把自己的想法放到最后，首先肯定是要满足人家的诉求，要不然人家不会给你投这个钱。在人家的想法满足之后，才可能把他们的想法归纳起来，变成你自己感兴趣的一个切入点，然后你再进去，把它做成一个你自己感兴趣的事情。
当然如果一个导演对这个事情不感兴趣，很难激发创作的欲望，这是原动力。而你创作的最大的乐趣就在于你在创作，而不是你只是听别人意见把它翻译出来，对吧？
刘：你的作品里，我们也比较深切地感受到你对这个社会人内心的一种关照。在这个变化非常快、也比较物欲的社会，你怎么做到这样慢下来，去观察这个时代这些人？
章：因为我拍片的过程很周折，它就会让你变的不像流水线，后面的推动前面、前面的等着你。没有链条，你的节奏自然就会不一样。节奏不一样的好处就是你可能会想得多一点；但是想得多一点也有坏处：你会陷入一个不断地权衡当中，有可能最初的创作冲动会慢慢地消失殆尽。
这是一个很容易陷入的一个陷阱。其实我性格上是一个很着急的人。实际上拖长（创走周期）之后就有点毁灭。有一个想法马上实现，我就最有干劲。是这些年把我磨成这么一个人，把一个急性子磨成一个慢性子。你必须不要去纠结这件事，不要着急、不要去焦虑。
但是我又是个天生比较焦虑的人，我看起来就是一种焦虑的人。那个（性格）不是我造成的，因为是世界塑造你，不是你塑造这个世界。
与章明导演的采访现场
关 于 宗 教 观
刘：我最近看了一些艺术电影，它们让人有“佛系”的感觉，包括这次主竞赛里面像赵煦的《世界的形状》，慢慢的，不会让你感到社会的快速，而是让你去感受一些大自然的共生，还有一些细小的声音。你自己的电影像《巫山云雨》也有山、云这些意象，你会受所谓佛学的影响，或者平时会去看哲学的相关书籍吗？
章：没有专门去研究佛学，我对所有跟宗教有关的事情都敬而远之。我会首先是“敬”这个事情，必须要有敬畏之心，在你不可知的一切的事物面前，你要保持谦卑。但是我没有主动去研究过这些事情，我觉得那个是一个陷阱。除非你特别地深入，我觉得那个是需要全身心投入的事情。
你肤浅地了解一下，那只是功能性的，可能是为你的电影服务、为你的角色服务，所以说我就保持一个距离，因为我还是要回到创作本身，那个可能是很多人要身体力行的事情，要花费你一辈子，真正地进入的一个事情。那个是需要时间、精力的。
我觉得我可能在讲一个泛宗教的事情，因为任何一件事情，你如果做到这一步，其实就已经是宗教了，这个道理都是相通的。
与章明导演的采访现场
刘：问这个的原因是你的作品也经常会有“神秘文化”的存在，在这个大数据、流量衡量一切的世界，你怎么看待这种来自内心的神秘？
章：不管技术上怎么变化，人有本能，是技术完全约束不了的本能。这个本能还不是动物性的，就是你要去拥有思想、有情感，这个东西技术是没有办法限制你的。
刘：现在很多人可能觉得电影就是娱乐，对你来说你觉得电影意味着什么？
章：电影娱乐我觉得是天经地义的，它有一个层面就是这样的，你可以把电影所有的层面归结成只有一层，就是娱乐。这个也是天经地义的，是与生俱来的。因为电影它是从杂耍开始，是从市场开始的，这是天生带来这样的属性。
但是最后电影的外延、内涵不断地扩大，可以装更多东西，它可能会分成电影的本体（和其他），变得更深入自身。
还有一种变成一个纯粹的传播媒介，现在电影甚至跟各种视频混在一起了，外延、边界越来越宽泛，所以在这种情况下你当然不可能面面俱到，你可能只能找其中的适合你自己创作的一个具体方式，这样去做事情，才能做得好。
第14届FIRST青年电影展评委会阵容
章 明 谈 F I R S T 影 展
刘：这次是第一次来西宁吗？
章：FIRST吗？对。
刘：这次作为主评审，你看了所有的参赛作品，你觉得这次青年导演们的影片类型是比较多元的吗，看完之后整体的感受是什么样的？
章：起码FIRST影展的出发点是希望多元的。当然影展分大小年，我不太了解以往，就这一届来讲，可能受各种元素的影响，尤其是疫情，可能不会有具备那么丰满的可选择空间。可能不是想象的那么理想，但是我们必须要把奖评出来。
尽管如此，其实还是有一些我个人特别喜欢的，还是很遗憾没有得到其他评委的认同。这种情况其实也很突出，当然我喜欢的（片子）也已经选出了，大部分是这样。
还有少数我觉得特别应该给奖、给鼓励的，但是孤掌难鸣。
刘：你会选那种艺术表达比较（出色的片子），觉得符合你内心的好片子，而不太会去考虑它的市场性吗？
章：各种指标都会考虑，因为在每一个维度上，都要地道，或者有力量。不能说我在拍艺术片，我就应该得个艺术奖，不是这样的。
不管做类型片还是做所谓的艺术片，你都要在这个维度里面做得有道理、言之有物，要有依据、要能够自圆其说，能够打动人。不管是人物、电影语言、美学的形态、还是单纯的影像的力量，都要在某一个层面上打动人，我觉得这样才是一个有特点、有风格的影片。
刘：我觉得FIRST相较于前几年，今年出现蛮多部挺工业化、比较商业成熟的电影。我的理解是可能像威尼斯选了《小丑》，它需要一部爆款电影去让这个影展走得更长远。你做过很多电影节的评委，你会觉得这是对影展是一个好的方向吗？
《小丑》获得第76届威尼斯金狮奖
章：我觉得对每一个影展来讲，这都是一个很矛盾的事情。包括像戛纳、威尼斯这样的电影节，都难免都会选一些在商业上诉求很强的，或者是完全是为了商业诉求而拍的电影。它（电影节）会主观的认为，你这个电影可能在某一些方面有作者特点，但是有些时候会比较勉强。（权衡）很难很难。
相比鹿特丹，我觉得FIRST更像圣丹斯，因为圣丹斯的定位还是主流里面的小成本独立片，但它的核心是主流的，我觉得FIRST基本上还是主流占的篇幅比较大，然后会鼓励独立电影，也更偏向国内，但是从总体上来讲，不管是偏艺术的还是偏类型，它都是独立电影，这点是没有问题的。
它基本上不会考虑这种大工业化的电影，这个也是电影节的职责所在。如果电影节功能跟市场功能是一样的话，电影节没有必要存在，就完全跟市场同质化了。
因为电影节总是要走在市场的前面，哪怕你是鼓励类型片，也应该有前瞻性：今年、明年这个类型片会怎么发展？它具有行业的前瞻性。
我十几年前写过一篇文章，写流行电影，其实是在说主流电影的一个前瞻性的问题。包括所谓的现在的艺术片，可能会再过两年，它会变成一个很流行的（形式）。
就像我们今天在的电影里面会看见十年前阿巴斯的方式现在变得很流行，突然年轻人都觉得洪尚秀很流行。
章明于北京电影学院导演系活动
关 于 电 影 学 院 及 青 年 导 演
刘：说得太好了。FIRST为年轻人提供很多机会，让他们在这里成功，有的人在这里获得了资源，有的也会面临市场性的诱惑，或者一些决策的困扰。有些青年导演可能只有他们的第一部作品，您作为评审，对他们今后的电影生涯有什么建议吗？
章：要把你最好的那些想法表达出来，而不是口头上的。哪怕是短片，哪怕是很低成本的、用手机拍出来的，你要通过你的作品把你的想法告诉别人：你看我有拍电影的能力，我有创意。这就很好，我觉得这是年轻人该做的事情。
不管你有多大的野心，你总要通过一个小东西开始表达出来，因为年轻人不可能一开始就有一个很大成本的（影片资源），不管你是长片还是短片、商业的还是艺术的，肯定都是小成本的。
相对来讲，可能类型片比这个艺术片的成本多一百倍，但它在整个行业的商业片而言还是小成本。不要在制作过程中、融资的过程当中丢失你的想法，变得人云亦云，这是生命力延续下去的基本动力所在。
如果大家都跟前任拍得一样、千篇一律，这个生命还需要延续吗？不说比他们更强，起码要跟你不一样，对不对？
章明在FIRST颁奖礼现场
刘：我昨天看到一个创投的导演，他有三部作品，第一部入围了某创投，因为没钱搁浅了，第二部入围了一个创投，没钱搁浅了。现在第三部，他说我砸锅卖铁也要把它拍出来。我有一些导演朋友，可能野心也比较大，就想获得一些钱就把它拍出来，但是碍于资金（无法实现）。也有一些是通过低成本手工作坊完成，但是可能就比较粗粝。他们就有一些这种困境，您觉得有什么建议？
章：我觉得导演最重要的还有一点：你的想法要匹配你的表达，这个“表达”对电影来讲是你的制作。如果你的想法完全没有一个合适的制作方式匹配，等于是白日梦。所以不要单纯地把形式和内容拆分开，有时候形式和内容是一体的。
你在想这个想法的时候，同时一定要赋予它一个表达的方式，那个表达方式是你自己能够掌握的、能够控制的。学生拍学生作业的时候，我经常跟他们讲，一定要选你所能控制的表达方式能匹配的内容，如果你的想法超过你的表达方式，你不能控制，那你怎么拍呢？拍不了。
那你就去写小说，小说就不受这个限制。所以这个是导演的能力，就是要把一个东西装在一个合适的瓶子里。瓶子大小要合适，东西打了瓶子装不下，东西小了装在里面也不合适，就是这么一个简单的道理。
章明在拍摄现场
刘：刚刚说到学生，这次我还看到一部挺好的纪录片《老郭梦工厂》，也是关于艺考的，我看完觉得挺感动的。疫情过后今年艺考生的高考制度有所变化，这些艺考生其实对未来挺迷茫的。
章：我觉得艺考可能是全世界只有中国才有这种畸形的一种升学的方式，这不是一个健康的方式。包括高考本身，跟我们当年考大学完全不是一回事。当然从理论上来讲，高考仍然现在是中国唯一的公平的、能够让底层的向上流动的一种方式。
但其实现在很多学校已经不是这样的，像我看见一些不知真假的媒体报道，说现在北大、清华里真正通过高考考试上来的录取率只有百分之八，我吓了一跳。我觉得高考已经渐渐失去它本来的意义了，这样一种方式，把年轻人训练成考试机器然后考试变成终极目的。我觉得中国人这种教育方式迟早会把自己断送掉了。
刘：所以你是一个跟传统体制教育去抗争的一个人。我也挺好奇你的上课模式，因为现在有一些艺术院校确实有这样的困难：你得教学生毕业以后去找工作，得先靠电影自力更生，但你还得教他们这种艺术表达，可能跟以前的环境是不一样的。以前电影学院给学生看塔可夫斯基、贝拉塔尔，现在你就得给他们看韩国的类型片，比如《寄生虫》……
章：十年、十五年前就已经这样了，现在已经不是一个需要讨论的问题。它已然是这样，电影学院已经是功利至上。这个是现实的需求，也是学生本身的需求。当然我觉得从某种意义上来讲，不能说它不正常，因为它就是一个现实。现实是这样的，要不然电影学院毕业生都找不到工作。
回过头来讲，你如果你诚心要拍真正传达你的想法的作品，就要经过层层考验。首先考虑你这个想法是不是更艺术，然后还要考验你能不能够在那么困苦潦倒的情况下，还要去拍电影。
因为现在电影学院的学生进入这个行业很容易挣到更多的钱，不是一般的九九六（工作者）能够想象的挣钱速度，他们会马上形成天壤之别。他们比起上班族，可能一下就变成富人，哪怕刚毕业的学生。
如果有一个片子一下火了……那么如果你一定要去做吃力不讨好的事情，那空间就是那么小，而且可能按这个趋势空间越来越小。所以，你商业上成功了，你就没有理由回来做小成本艺术片了。
章明FIRST海报
刘：其实您的电影就对于我们影迷来说，还是一个艺术思想的引领。那你后面的计划会不会开始扶持一些青年导演、帮助他们开拓一下？
章：我觉得要扶持青年导演，你需要有商业的知名度，才有商业资源。其实现在就是钱的事情，他们可能不缺想法，而是缺资金。对我来讲，我在资金上可能帮不了他们。其实也有很多人找我看剧本，但是我就觉得帮不了他们太多，如果说要按我的想法，他们可能找不到投资。
因为你的想法可能跟制片人的想法是矛盾的，他们（制片人）想的是你把这个演员给我找来，很简单，他们基本上都是这个思路；还有你们电影我看不看得懂？他觉得看他都看不懂，你怎么能让观众看？就这两条嘛，那一下就死了一大批。
有想法的导演拍不了，他不可能拿到那个商业投资，就只能去拍那种很低成本的。就算拍低成本，他的想法也不一定就是那么有创意，你不能保证。不是说你想拍有创意的作品就能拍出来，他们面临双重的尴尬。